April 30, 2014

編按:2013 年一月,我們策劃了這場講座,談公共知識份子的案頭書單,願「閱讀」成為公民最好的武裝。

會後王丹老師的 Q&A,彷彿在回應今年春天,對民主倒退、自由限縮的種種疑慮和憤慨。因此,我們重新剪出這支影片,獻給在一波波動盪中驚醒、開始想為自己的土地作些什麼的你。

陸生問:

我父母應該是對於六四、天安門之類都比較瞭解,但他們彷彿是自我噤聲一樣⋯⋯我覺得我是來台灣之後,才讀懂中國,對一個正常的社會、正派的社會,有大體的瞭解。我們處在這樣一個(黨意凌駕民意、極權統治壓迫的)社會中,該怎麼樣堅持自己的理想,追求適度的改變?

王丹答:

這就是陸生經典的問題,台灣同學可能對這問題,就沒那麼大感受。我覺得在今天中國這種環境下,確實再像我們當年那樣、像劉曉波那樣,本來就承擔很大風險,其實也沒必要。我對陸生的希望——其實臉書剛剛有寫——就是完成一個「自我認同的轉換」,這很重要。

這個自我認同,就是「從人民到公民」的轉變,你就是要把自己從人民,變成一個公民。我覺得這麼多年,我們中國人就只把自己當人民了。人民是個很陳腐的觀念,人民就是被政府領導、被政府統治、或是被皇帝管,他的希望都是寄託在清官,朱鎔基啊、溫家寶啊、習近平啊,這是典型的人民。

可是公民不是這樣,這個社會、這個國家,就是屬於每一個公民的,國家領導人也是公民之一,所以(國家、政府)就是我們自己的。那既然是我們自己的,我們當然就是要去參與、要去改變;參與的方式、改變的方式,可以有自己的選擇,但是你一定要去參與、要去改變。

我覺得 1989 年這件事(六四天安門事件),對中國最大的影響,就是它成為一個分水嶺。在六四鎮壓之前的中國人,對這個國家和社會,是願意去承擔責任的,他願意去關心、願意去管,要不然我們上街幹什麼?我們寧可死,也要上街、絕食!

可是鎮壓了之後到今天,就是整體的中國人,尤其中國的知識份子,就是放棄,這是「六四」最大的副作用,就是一代人甚至兩代人,對這個國家放棄,就是「跟我有什麼關係?國家怎樣社會怎樣,和我個人沒關係!」

我覺得中國人要不重新建立起「對國家社會的責任感」,是不可能(變好)的,所以這是我基本的一個期待,就是要重新從你們這一代人開始,要重建對國家、對社會的這種擔當、這種責任,具體怎麼做那是另講,但是觀念上至少先改變過來,就是要成為一個公民。

那什麼是一個公民,我覺得我親姐姐,就是典型的一個公民,就跟她學就好了。她是北京話裡那種「事兒媽」,聽得懂嗎?台灣話叫「雞婆」,我姐就是典型的雞婆,她特別愛管閒事兒,尤其是對於公共事務的閒事。她對政治完全不關心,政治上唯一關心的,就是怎麼支持我而已,她別的政治都不懂,可是她對「社會公共政策」很在意。

她出去坐公共汽車,到了哪兒「噹」那車顛了一下,她可以馬上拿電話,打到市政府投訴電話,她說:「你們這公路是怎麼回事!?去年不就說修了嗎?怎麼還沒修!?」你可以想像在中國那種環境下,沒人理她,啪,就把電話掛了,她就會再打過去說「你幹嘛掛我電話,你不是公僕嗎?」人家又掛了,她又打過去說「你不可以這樣!」,弄得人家也很煩,她也很生氣。

可是我真正覺得,如果每個中國人,都變成我姐這樣子,政府早就改變了。其實就是我們交了稅,(政府)拿那個錢,就是應該把路修好,你不修好我就要去問你!可是我們大部分人,都放棄了這個(權利),那你說政府怎麼進步吧?你也不督促它,你連抱怨都不抱怨,順民!

所以我的意思就是說,我們要做公民,可以從做「刁民」開始,你就是挑剔政府嘛,這本來就是應該的,你不見得挑剔它「不走憲政民主之路、侵犯人權」,你至少可以挑剔「社會公共政策」吧!?比如說你在學校有學生會、有交學生會費的話,那就要問問學生會,說「我們交的這錢,你是怎麼花的?」這都沒有太大的政治風險。

我們知道深圳,有大學生要求深圳市政府公佈市府預算。那市政府一開始當然理都不理,可他們就是一批人,而且越來越多,就是不斷的給市政府寫信,甚至去市政府,現在深圳是全國唯一的一個市政府,預算就放到網上去了。

你說這中國就是這麼一點一點改變的,可是這就是深圳少數人做,要是全國各地的人、年輕一代都這麼做,政府就會變。因為這些壓力,不直接觸及它的統治基礎,它不至於武力鎮壓,(這只是它執政方式的改變),但是你要不給它壓力,它也是懶得變的,官僚和政府,歷來都是如此。

所以怎麼改變這個社會?我覺得就是每一個人,都從「刁民」做起,你要讓你自己變成一個刁民,這就是我能給你的建議,我當時就是最大的刁民。

陸生問:

現在有一種觀點,認為當時(六四學運)你們採取的鬥爭策略是不對的,包括堅持在廣場上不走開、發動絕食,最後激怒了共產黨,也包括最終那個廣場四君子之類的。當時您為什麼不選擇現在建議的這種,更(溫和)恰當的鬥爭策略?

王丹答:

其實我跟你講,這不是我認為最恰當的,是我認為「最能保護你」的策略。如果你要問我最直接的,我覺得改變中國唯一的辦法,就是再去佔領天安門廣場!這真的就是唯一的辦法!(發問者:我也這樣認為!)

對、對,我知道,可是我要是這樣說,因為我不能去佔領,我讓你去佔領,這好像是我在慫恿你?我不能承擔這個責任吶!我作為老師,我還是要保護學生。

而坦率講當然就是,人民不上街,政府是不會變的。古今中外,所有的政府改變,都是經由人民上街,給它壓力才改變的,你把廣場佔個十天半個月,它就必然會調整。1989 年學生占了廣場,政府內部就分裂,那次沒有成功,不代表那個方式不對,那就是再來一次嘛,對不對?第一次沒成功,總結經驗,再來一次就成功。

我還是覺得,這是改變中國「最有效最直接的方法」,可是這個當然會付出一定代價,可能就是又被鎮壓,那我當然不能⋯⋯尤其是這種公開場合,私下裡我也許就會跟你這樣講,公開場合,我們還是用最保險的方式,我當然還是覺得,不能讓你們年輕人去坐牢啊!

就是這樣,不是對每個人都能說心裡話的,我們看看沒其它問題再回到這個,我知道陸生其實問題最多了,可是台灣同學,看看陸生和我的對話,對台灣同學其實是很重要的,因為你們也快回到中國那種狀況去了,快被統一了你們,先預習一下,挺好的⋯⋯

青年問:

(反媒體壟斷運動時)陳為廷在國會備詢發言後,社會上有一股反對的聲音,談論關於「禮貌」這個議題。不知道老師你認不認為,這是應該在五四運動、新文化運動那時候,就已經解決完的「禮貌」議題?老師你怎麼從歷史的脈絡來看,為什麼(禮貌)這個議題,會再回過頭來,在台灣現在這個社會再被提起?

王丹答:

第一個,當然它是個歷史問題,我覺得這次所謂「陳為廷事件」,其實對我個人震動都很大,因為我觀察台灣十幾年的民主發展,我都沒有想到反彈這麼大,因為像陳為廷這樣的行為在西方,根本不會有任何對他的批評,而且如果批評什麼「不禮貌」,那都可笑死了,應該在這個社會都會成為一種笑話,可是居然在台灣是主流,而且連李家同這些人,都跳出來講那種根本讓人聽不下去的話。

它確實很深刻反映兩個問題,第一個就是:我們對「民主化成果」估計太樂觀了,我們以為民主化發展到一定階段,很多問題會隨著(政治制度)民主化發展而解決,但看來不是,有些東西沒解決。比如說像「正派社會」這樣的社會觀念,不會隨著政治民主化就解決。

我們過去以為民主化,就一定是個「解決政治問題」的機制轉換過程,其實民主化,包含了很多「社會正義」觀念的建立,那個東西不會隨著「政黨輪替」(政治制度改變)就解決,我覺得這是給我們這個社會,很深刻的一個教訓,就是我們還有很長的路要走,要去完成了「社會正義」(社會觀念改變),我們才能進入一個真正民主化的社會。

所以我不覺得這種(批評不禮貌的)現象,是台灣民主化多年後又重現,我覺得它根本就是一直存在,可是在過去民主化的過程中,我們忽略了這一點,我們把社會改造的精力,都盯在「打倒舊威權、解決萬年國會」這些政治制度的東西上。

這就是為什麼我要讓大家看托克維爾的《民主在美國》,我們忘了民主的建設,很多其實不是那麼直接政治性的東西,而且那些東西才是基礎,對不對?如果台灣還是這樣的觀念,連陳為廷問政的行為,都還把禮貌不禮貌摻雜進去,你就知道說,這樣保守的社會,民主不會往前走,甚至倒退的可能性都是存在的。

我們叫「689」對不對?你就不難理解 689 現象的存在嘛,我們原來以為威權社會下有「沉默的大多數」,沉默的大多數是不敢講,但他們是支持民主的;可是到了民主社會,也有沉默的大多數,是反民主但不敢講。那我覺得這件事,給我們提了個警示,就是社會改造工程,恐怕在這個部分要多加努力,這是第一個教訓。

第二個教訓我覺得,就是很清楚地告訴我們一件事,我們原來盲目樂觀說,以為歷史一定是進步的,不見得!其實有的時候,歷史就是會倒退的。

我覺得我們人類社會,對自己要有這個警惕,就不要以為一定就是往前走,它有的時候就是往後退,如果我們建立起這種觀念,我們才會自覺地,去我們的日常生活中,發現往回退的跡象。如果你沒有這個觀念,覺得一定往前走,你連這個警惕心都沒有,那這個問題就會很嚴重。

這就是我「王氏名言」,我走哪一場都講:「民主得來是轟轟烈烈,自由失去是不知不覺!」這差別很大,自由的失去一定不是轟轟烈烈,對不對?它一定是不知不覺的,它就是會倒退!

所以我覺得陳為廷事件,帶給我們的教訓就是這兩個。一個就是,我們民主化的過程中,恐怕忽視了「社會正義」這個民主化內容;第二個就是,我們以為歷史會前進,其實不一定,搞不好歷史就會倒退。那這兩個其實還是蠻值得大家思考的。

青年問:

第二個問題,算是比較個人一點的。老師你剛剛提到,魯迅的思想是「絕望的反抗」,你說這像是比較⋯⋯也沒有直接說是負面,有點像是陰暗的感覺。那我想問老師,(追求社會改革時)我們到底需要抱有希望,還是不抱希望,但我們還去做這件事情?老師對於這方面的哲學,是怎樣的看法?

王丹答:

第二個你說魯迅「絕望的反抗」,我覺得那本來就是公共知識份子的姿態,帶著公共知識份子的身份,介入社會公共事務,所以它是個姿態性的問題。

我覺得你就應該帶著這個姿態,就是我剛剛講的「知其不可為而為之」,跟魯迅的意思也差不多,就是他雖然絕望,但他還是要抗爭,那這個從人生的角度講就是,它本身就是自我實現的過程,可是從社會進步的意義上講,就是要有一些人,這樣的去堅持,社會才可能去改變。

那這個當然就反映出,比如說「堅持的意義」就很重要。很多東西變化,不是你一下子可以預測,尤其社會進步更是不可預測,它不像自然科學,是完全不可預測的。它就是很多很多的變量,你把它放在一起去展開一個過程,然後插進「時間」這個很大的攪棍棒之後,它才能出來一個結果,所以它不是你事先設計好的,這就是我們對「烏托邦理論」最大的批評。

社會主義、馬克思主義、烏托邦,它們認為可以事先設計好一種社會制度,叫做社會主義、叫做共產主義,然後人類社會就朝那個方向走,那你就不會有什麼絕望的事情,因為你永遠充滿革命樂觀主義,你知道社會發展到前頭,就是社會主義,再發展往前,就是共產主義,那事實肯定不是這麼回事嘛!

事實是「社會實驗」你根本就不可能預測,所以這個時候,「絕望中反抗」的精神就很重要了,因為當你推動一件事情的時候,你真的可能不知道,它成功不成功?你真的可能不知道,它會發展到哪裡去?但是我們如果因此就不做這件事,那才是最大的失敗,所以我覺得,這就是魯迅那精神的重要性。

我們大陸有一個 NGO 的推動者叫梁曉燕,一個女老師,在深圳做非政府組織,我跟她很熟,她那時候講了一句話,我覺得很感動,她說:「我做這些事,從來沒有想過能不能成功,我就是覺得這件事應該有人去做!」

那我覺得這就是一種姿態,就是你怎麼介入社會,姿態是很重要的,你如果介入社會的姿態,是很功利性的,就是你覺得會成功才去做,那你的運動的精神、你的理想性,就會腐化變質,因為你開頭的那個姿態就不正,對不對?所以一開始的姿態要正,但坦率講,能以這麼正姿態介入的就不多,所以這才叫做一種理想主義的東西。

所以我不覺得這裡有什麼矛盾,因為它本身就是這麼一種姿態,姿態你也知道,姿態沒有什麼矛盾可言,它就這種絕對性在。我還是覺得,我們帶著這種姿態,你比較知道自己幹什麼,而且你內心會比較平靜,因為你本來也就也沒有期求它馬上就能夠實現。

高中生朗讀《2020 台灣的危機與挑戰》片段:

進步的力量,永遠是從社會上的少數、甚至極少數人開始。他們所能依靠的是認知、覺醒,與散佈他們的認知和覺醒。表面上這樣做好像成效難彰、緩不濟急,但他們確實有能力,改變這個世界,婦女運動、環境運動,就是典型的案例。

社會改革運動,基本上是一種價值觀的戰爭,也是一種對於『更好的社會』的務實追求與摸索。如果我們能夠找到一個『更好而現實又可行』的社會願景,就會有機會說服別人,為這樣的社會一起努力。」

主持人總結:

剛剛這本書,出自彭明輝教授《2020 台灣的危機與挑戰》,我想也很好的呼應王丹老師剛才所說:你自己要去改變別人,而不是被現在的社會氣氛影響動搖。我相信今天在座大家,也是抱這種心情而來。

老師剛剛提到「網路的力量」,我想最好的行動,或是你跨出去的第一步,就是在網路上,開始去影響你的朋友,去影響你周遭的人,分享今天從王丹老師這邊得到的感動。然後讓王丹老師分享的知識和經驗,變成像火種一樣,可以一直傳給你身邊所有的人。

今天非常感謝王丹老師的分享,也謝謝大家的參與,那我們再次用熱烈的掌聲,謝謝王丹老師。講座就到這邊正式結束,歡迎大家自由互動,和你周遭的人認識認識,或許他們就是以後,你在街頭上遇到的好朋友。


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